レス数が 200 を超えています。残念ながら全部は表示しません。

この問題


▼ページ最下部
001 2024/07/25(木) 11:11:32 ID:SPCjVibmRY
https://www.youtube.com/watch?v=5E9t54lrYy...
日本こそが黒人奴隷の起源だったかのような歴史改竄は問題外にしても、
当時、全世界で当たり前のものとして奴隷制が存在していたというのが、
日本の歴史をよほど深く勉強しているわけでもないような歴史家
などにとっての、ごく一般的な共通認識であるのには違いない。

日本では、鎌倉時代に奴隷制が完全に廃止されていたからこそ、
秀吉もバテレンの宣教師が奴隷売買を講じていたことに腹を立てて、
キリシタンを禁教にしたわけだが、そこまでの経緯は外国人はおろか、
日本の有識者ですら、そのほとんどが十分には認知ができていない。

そもそもが知らない場合も多いし、知ってたところで、
奴隷制の名残りとしての被差別部落の問題なども絡んでくるために、
面倒な奴らに絡まれたくなくてアンタッチャブルにしておこうとしたり
するために、日本における奴隷制というものについて多くが語られることはない。

そのせいでこの問題も十分には落とし前が付けられず、
制作会社が「あくまでフィクションです」と釈明するだけで終わる、
後味の悪い結末になりそうなのである。自分たちが人身売買から解放された元奴隷身分
であったことを部落出身者たちが認めるのでもない限りは、完全な解決たり得ない。

返信する

※省略されてます すべて表示...
061 2024/08/02(金) 07:41:07 ID:AIAnsEPJrM
現代の公金チューチューが攻撃のまとになるのと似ている。NGO、NPO、財団法人は、令外の役だとみなすと分かりやすい。

返信する

062 2024/08/02(金) 08:30:36 ID:8MFfdyahkE
>>58
始めからこちらこそが奴隷ではないことを大前提にして話している。

ただ、諸外国であれば奴隷身分が請け負っていたような仕事を
代行して請け負って来た身分であるのには違いなく、鎌倉期における
奴隷制の全廃宣言によって、その傾向もまた決定的なものになった。

それを断行した鎌倉幕府自体が未だ脆弱な権力機構だったせいもあって、
人身売買自体はその後も横行し続けていたのには違いないが、
「奴隷」という人身売買の対象となることが専門となる身分は完全に廃止されて、
人身売買もなるべくなら避けるべき悪習扱いとなったのにも違いはない。

越後屋に賄賂を握らされたお代官様が、人身売買同然の口利き屋を黙認する
ことが悪事扱いされたりすること自体、奴隷制の残存する国ならあり得ない。

基本的に人様への奴隷扱いは全廃して行くべきことだという方針が鎌倉期には
すでに固まっていたからこそ、奴隷根性を持て囃す耳輪文化なども絶滅した。
名分が奴隷を許さないことにかけて、世界よりも600年以上先んじて来た意義はやはり大きいのだ。

返信する

063 2024/08/02(金) 08:38:25 ID:qsJOO5ftWw
>>62
ご立派だねえwww
お前は両親を奴隷にして食っちゃ寝してんのになあ

返信する

064 2024/08/02(金) 08:43:50 ID:AIAnsEPJrM
>>62
「鎌倉時代」では「人買い、人売り」といった商いがおき
「源義経」で有名な「金売り吉次」は「人売り」だったのが
「講談」でばつが悪いので変更した。

この時代は「勾引」とよばれ「人が商品」として扱われる
「奴隷商売」は横行し、主に「人勾引」として「下人」と
呼ばれ仕事などに従事した。

鎌倉幕府は、1239年に人身売買禁令を出すが、全く効果はなかった。徳川幕府も出したが、効果なし。貨幣経済がすごい勢いで進展していくから、人身売買は、益々盛ん、である。

返信する

065 2024/08/02(金) 08:56:16 ID:AIAnsEPJrM
鎌倉幕府は、飢饉に際して度々禁令を緩め、人身売買市場が飽和して価値下落したり、訴訟沙汰が増えてややこしくなると禁令を強めたに過ぎない。

返信する

066 2024/08/02(金) 09:05:48 ID:AIAnsEPJrM
役とは無縁の無戸籍漂流者が、サンカであった。なんら特権に浴さず、村落に所属もせず、地域猫よろしく、付かず離れずに暮らした正真正銘の野良である。幕藩体制はおろか、明治新政府も取りこぼし、戦争もどこ吹く風、昭和高度成長期に生息環境が侵されてやっとこさ消滅のやむなきに至った。

返信する

068 2024/08/02(金) 09:10:39 ID:8MFfdyahkE
武家時代以降に発令されて来た人身売買禁止令は、
民間でのそれらの横行まで十分に廃絶できていなかったのには違いないが、
公権力者までもが人身売買に手を染めることは控えられるようになったために、
バテレンなどとの奴隷交易に及んだキリシタン大名なども殲滅させられた。
故に、信長の配下だった弥助が奴隷扱いだったなんてこともまずない。

日本における奴隷なみの人身売買の規制は、
どちらかといえばそれ自体への禁制よりも、秀吉が制定し、
徳川幕府もほぼそのまま引き継いだ不労罪の制定などのほうが功を奏していた所がある。

関ヶ原や大坂の陣も、秀吉亡き後の豊臣方が、未だに素性も知れないような牢人を
無数に囲って勢力を盛り返すような企てに及んでいたのを挫くのが一番の目的だった。

平和な時代にはもう、人様を手ごまのように扱って争いに勝とうとうするような
真似も許さないとなって、百姓の離農逃散も厳禁となり、人身売買級の人使いなども、
貧窮に駆られてのやむに已まれずのような事態だけに限られるようになって行った。

それをAIAnsEPJrMは「人身売買ますます盛ん」などと決めつけているけれども、
奴隷使役で世界的覇権を広げて行った欧米諸国などと比べれば、近世までの日本における
奴隷的使役なんて微々たるもので、なんなら近代以降のほうがひどくなったぐらいのものだ。
(「おしん」も江戸期より貧しくなった、明治期の東北の農村が舞台だったことだしな)

返信する

069 2024/08/02(金) 09:30:40 ID:8MFfdyahkE
[YouTubeで再生]
奴隷制の廃止によって、公権力が人身売買と完全に袂を分かてばこそ、
他国では官民総出で奴隷にやらせてたような汚れ仕事を、
日本の幕府などは穢多非人のような制度外身分に行わせることに専念しだした。

そこに人身売買的な陰惨さがなかったのみならず、特権級の優遇までもが
加味されるようなあり様だったればこそ、同時代の他国の都市では糞尿が
そこら中に溢れ返っていたような時代にも、屎尿のリサイクルが行き届いていた。

国から奴隷を廃したことは、さような名分だけに止まらない、実質的な好影響をも
多くもたらしていたのだから、やはり「全くの無駄だった」なんてことはない。

なおかつ、公権力までもが派遣法の改悪および、そこからの官民ぐるみでの
中抜き事業に及んだりしている今の日本のほうが、奴隷制の実質的復活に
よってこそ亡国の危機にまで追い込まれているのが現状なれば、
公権力ぐらいは徹底的に人身売買を禁止してかかるその在り方を
見倣い直すことこそが、日本復活の決定的な手立てとなるのにも違いない。

返信する

070 2024/08/02(金) 09:49:03 ID:8MFfdyahkE
たとえば観無量寿経に出てくる「旃陀羅」という被差別身分、
これは読んでの通り「シュードラ」のことで、ヒンズー化以降の
インドのカースト制にも組み込まれている、完全な奴隷身分のことである。

この身分が長年、文字の読み書きすら禁じられていたために、
今でもインドの識字率は低く、非常に民度が低いインド人も相当数いる。
日本ではそんな事実が遠い昔からないのも知っての通り。
それだけ奴隷同然の人身売買なんてのも十分に絶やされていたということ。

親鸞聖人は、その旃陀羅をも救いの対象にするという浄土経の教えにも沿って、
日本の被差別部落への布教などもそれなりに試みていたのだけれども、
その部落はといえば、むしろ特権でウハウハな身の上であったために、
百姓たちと同じ信仰に帰依して交流が生じてしまうことのほうを嫌ったらしく、
ほとんどその試みは成功しなかったらしい。

そのため、ここにも部落出身を自称しながら執拗な仏教嫌いでいる者がいたりするし、
今さら浄土経の旃陀羅にまつわる記述にケチを付けてる解放同盟などもいたりする始末。
これまた奴隷制なんてものが遠い昔に廃止された国でならではの、平和ボケならぬ解放ボケだといえる。

返信する

071 2024/08/02(金) 10:14:30 ID:AIAnsEPJrM
>>68
年季奉公 、下人、丁稚奉公は人身売買だよ。

年季奉公の大きな問題は、劣悪な労働環境を強制され移動や職業の自由が無く、身分的に法的保護の対象から外された存在である以外にも、奉公人を売った者(本人や親族等)が主人に借金してる状態であり様々な理由を付けて返済額が減らされる等して年限が延びてしまう点で、死亡するまで奉公が続く事も少なく無かった。

日本においては、下人が年季奉公の形を取り始めるのが江戸期となる[1]。江戸時代に農村の飢鐘により人身売買が横行したため、幕府は寛永2年(1625年)には最大の奉公年数を最長10年間と規制した[2]。しかし元禄11年(1698年)には年季制限を撤廃して永年季奉公(終身)や譜代奉公(永代)を容認した[2]。奉公人はしばしば家業の場や家内で主人からの暴力に曝されることがあった。

返信する

072 2024/08/02(金) 10:24:06 ID:8MFfdyahkE
日本で武家時代以降にも人身売買の対象にされていたような人々は、
そもそもが極貧すぎて、そのほとんどが子孫も残せずに死んで行ってた。

身売りでなった遊女なども、身請けに与れなかった場合の平均寿命は
30やそこらで、それを証するような食生活の劣悪さの記録などもある。

アメリカの黒人奴隷なんかは、もはや身分として固定されていたから、
未だにその子孫の黒人などが相当数生き延びて今に至っている。
そういうことは大昔から日本では絶えていたのである。

江戸時代なども、小氷期で作物もろくに育たないような時代だったために、
赤貧のあまり、おしんみたいな身売りに及ぶ者も生じざるを得なかった
場合が相当数あろうとて、それは完全に必要に応じての最低限のみ。

他国における奴隷労働のうちの、どうしても一定身分が携わるのでもなければ
こなしきれないほど大規模な仕事については、人身売買の対象になるわけでも
ないような特定の部落身分に請け負わせていた。故にやはり、武家時代の日本には
奴隷制はおろか、実質的な奴隷制と呼べるものすらなかったと言い切れるのである。

返信する

073 2024/08/02(金) 10:34:39 ID:8MFfdyahkE
>>71
もうとっくの昔に、武家時代以降にも人身売買が横行していたことは認めている。

ただ、それが「奴隷制」の体を成すようなことは厳禁されていたし、
実際にその取り締まりも十分に行き渡ることで、日本から「奴隷身分」は絶滅していた。

丁稚奉公や年季奉公も一時的な身売りなだけで、奴隷ではないからこそ期限もある。
遊女だって一応は身請けで脚抜けできる体裁もあった上での苦界堕ちだったのには違いない。

他国だと、一応イスラム圏などでも自らの奴隷を解放するのが美徳として
奨励されたりして来たようだけれども、やはり奴隷身分が存在した上でのことであって、
そもそもが奴隷制がないとした上でのやむなき人身売買よりも苛烈で来たのには違いない。

奴隷制だけは日本から完全に絶やされて来た結果として、奴隷身分と引き換えに
穢多非人のような制度外の被差別身分が身売りの対象にされることなく存続していた。

それは、他国と比べて実質面から温情豊かな統治でもあったのだし、
一時的な人身売買が残存していたことなどを以て全否定されるべき所でもない。

返信する

075 2024/08/02(金) 10:58:13 ID:8MFfdyahkE
いくら人権無視級の扱いだったといえども、
その期限が最大10年だった年季奉公などと比べれば、
40過ぎまで20年以上派遣社員以上になれたことがない人間が多くに上る
今の氷河期世代あたりのほうが、よほど奴隷に近いぐらいだな。

かつ、日本には奴隷が奴隷として血を繋いでいく慣習がとうの昔からないので、
それに近い真似を尽くす氷河期世代などもほとんどいなかった結果、
少子化が劇的に進む事態ともなったわけだ。

日本で奴隷装束のメンズピアスが流行し出したのも氷河期世代以降だが、
その見た目とは裏腹に、ちゃんと日本の伝統に即して来たし、また即さざるを得なかった。

何しろ、奴隷身分が血を繋いでいける規模の甲斐性自体、
日本では昔から被差別部落やその子孫のほうが占有して来たのだから。
経済面から奴隷が奴隷として血を繋いでいける余裕など、この国にはないまま。

それ自体が別に悪いことというのではなく、
この国に新たに実質的な奴隷制を持ち込もうなんて試みてる連中のほうが悪いんだがな。
歴史の曲解によって、日本人には奴隷扱いがお似合いだなどとまで思い込みながら。

返信する

076 2024/08/02(金) 11:28:24 ID:AIAnsEPJrM
悪循環はあれど階層としての奴隷がなかったとて、奴隷制はあったと言わねばならない。奉公や、遊女は、経済システムにしっかり組み込まれていた。経済システムは奴隷制を必要としているからだ。無痛の現代の奴隷制が通貨価値の不均衡による為替奴隷だ。同じ働きに過小な支払いで済む。移民労働者も同じ扱いであるから、安い労働力だとみなされ続ける。円安でも、日本に生活していても為替奴隷視を免れない。民族の差異がステグマとなれば、階層奴隷は生まれるので、日本では、アイヌと琉球人が階層奴隷構造にハマりやすかった。

返信する

077 2024/08/02(金) 13:58:47 ID:8MFfdyahkE
たかが10年やそこらの従事だけで人間に戻れる(もしくはその機会に与れなくて死ぬ)身売り
なんかを奴隷扱いしている国なんてないし、それはあまりにも奴隷を舐めてかかった断定だといえる。

奉公も風俗も江戸期までの日本の経済システムに深く組み込まれていたとしても、
あくまでその範疇においてであったし、なればこそインドやアメリカみたいな元奴隷層による
極度の民度の低下などもなく、奴隷並みの扱いと共に血を繋いで行こうとする者もいない。

そしてそれは、今の派遣制度なんかよりもはるかに奴隷制から遠い部類の使役だったればこそ、
今のように奴隷的使役の過剰さで世の中を破綻に追い込むようなこともなくて済ませられていた。

この国はむしろ、奴隷制を排除する統治システムこそを構築して来たために、そこに奴隷制も同然な
非人道的使役を持ち込んだりした方が、そのせいでの傾国や亡国に至らざるを得ないものである。

それは人種民族的にではなく、制度上から形作られて来た潮流であるために、たとえ移民労働者などに
同様な仕打ちを試みようとも同じ事態に陥るのみとなるであろう。というかもうなっているな。
この国で奴隷制を正当化するような者こそは、邦人であれ否であれ亡国の元凶であるのに違いない。

返信する

078 2024/08/02(金) 14:31:56 ID:AIAnsEPJrM
永代下人、譜代下人を知らぬと見える。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%AD%9C%E4%BB%A3%E4%B8%...
知識なきものが思い込みで語れる問題ではないわ。

返信する

079 2024/08/02(金) 14:34:03 ID:8MFfdyahkE
俺が以前にインドに見聞旅行に行ったときにも、
大規模な工事現場の近くに、日本のホームレスが建てた掘っ立て小屋
みたいなボロボロの住居がかなりの数あるのを見かけたりしたもの。

おそらくはシュードラかダリットカーストの作業員の住居。
それなりに血を繋いでいる固定化身分だから、そこには妻子なども共に住んで
いるのだろうし、実際に乞食同然の姿でその辺をほっつき歩いてる子供などもいたもの。

そんな人材への扱いが、今の日本に導入できるものか。
外国人だって「なんで自分たちだけこんな目に遭わなければならないんだ!」
と反発して国に帰るか、最低でも生活保護者なみの待遇ぐらいは要求して来るだろう。

日本はもうそういうレベルの人使いは何百年も昔から絶やして来た国だから。
インドはおろか欧米諸国ほどにも、そんな待遇を国内で再開できる見込みはない。
というかあるべきでもない。せっかくそんな待遇なんかなくてもやって行ける
統治システムを構築して来たというのに、なぜわざわざ無理に退化を選ばなければならないのか。

返信する

080 2024/08/02(金) 14:54:22 ID:8MFfdyahkE
>>78
ちゃんと幕府も諸藩も表向き禁止していたと明記しているだろうが。

社会システムの一環として認められていた、
合法的な身売りの話をしている時に、非合法な事例を持ってくるとか、
そちらのほうが詭弁論法を弄するほかないほど追い詰められたってことだろ。

それは、体制の正当性とも部落差別とももはや無関係な領域の問題だが、
江戸期などはさっきも述べた通り小氷期で、日本に限らず世界中が飢餓に
見舞われて、欧州でもそのせいで革命まで起きるような状況だったものだから、
それに対する非常措置としての永代的な人身売買の横行も黙認せざるを
得なかったりしたことはあったろう。あくまで開き直りようもない「時代の恥」としてな。

返信する

081 2024/08/02(金) 14:56:55 ID:AIAnsEPJrM
言葉の通じぬ人間を牛馬のごとく使役するのが奴隷なら、異民族支配はおろか異民族接触の足りない日本には、その種の奴隷はいなかった。
牛馬を使役したとはいえ、日本には、去勢術もなく、遊牧民文化の片鱗もなかったから、人ならざる生き物に擬した奴隷扱いも生まれなかった。言葉がなんとか通じたからだ。アイヌと琉球だけは違った。未だにアイヌは差別対象である。左様、日本に人権や、人権思想があった訳では無い。たまたま、異民族を支配し、隷属する地勢になく、環境がなかったに過ぎず、さりとて、「ちゃんと」奴隷代替物は必要に迫られてこしらえてきたのだ。

返信する

082 2024/08/02(金) 15:00:56 ID:AIAnsEPJrM
>>80
1872年まで黙認されてきたという点がポイントや。

返信する

083 2024/08/02(金) 15:04:43 ID:AIAnsEPJrM
>>82
現在政府が移民奴隷を経団連などにせがまれて
あれこれ偽装しながら便宜をはかっているのと変わらない。

返信する

084 2024/08/02(金) 15:10:54 ID:8MFfdyahkE
北条政権が奴隷制の廃止を宣言した鎌倉期からずっと、
日本社会は人身売買の廃絶こそを理想とし、その実現にも取り組んで来た。

残念ながらそれは完全に実現されるとまでは行かず、
実質的な人身売買というのはそれなりに横行して来たのだけれども。

この国に奴隷並みの身分の存在というものを、決して名目上から認めはしない
という高潔な志向性の下に、最大限の文化文明の発展を尽くして来たものである。

にもかかわらず、「実質的には人身売買などもあったのだから」などと、
揚げ足取りからの開き直りで奴隷的使役などをより増長させて行くようならば、
それは必ずやこの国にとっての、より一層の退化荒廃を招く結果のみとなる。

「奴隷も人身売買もあるよりはないに越したことはない」というのが大昔からの
日本という国の国風であり、それこそが他国と比べても白眉たり得て来た要所である。

そこに疑義を唱えて、むしろ奴隷的使役の実質的横行こそが日本の突出した
発展を支えて来たとか思い込むようなら、それが必ずこの国の廃滅にのみ貢献
するであろうし、実際になっているな。なぜそんな自論に固執しているんだ?

返信する

085 2024/08/02(金) 15:27:26 ID:8MFfdyahkE
700年以上前からの歴史についての話だから、
今から見れば日本史上にも>>72の遊女の実情みたいな、
ちょっと可哀相すぎるような人権軽視の逸話も多く見られようが。

さりとて日本社会が、 制度上からの奴隷制の廃絶という名分のもと、
他国より何百年も先んじて人身売買の廃絶に取り組んで来たことには違いない。

それこそが日本人の、世界最上級の知能や民度の高さのバックボーンともなって来た。

これからもそのリードを保つためには、むしろさらに実質からの
奴隷的使役や人身売買の廃絶にこそ取り組んで行くべきなのに、
その方向性を挫いて、むしろそれらを増長させて行こうなんて考えるのなら、
当然のこととしてリードをより損ねることにしかなるまい。

なんか揚げ足取り的な論駁でそれを試みてるらしい奴が今一人ここにいるが。
おまえなんかが今さらそれを試みずとも、竹中小泉とか経団連とか、
とうの昔からそれを実行に移して亡国の危機を招いている権力者たちが
山ほどいるというのに、なに今さらその後追いなんかを試みてるんだろうな?
もちろん俺がそこに迎合して屈従するようなこともあり得ないのに。

返信する

087 2024/08/02(金) 16:58:07 ID:8MFfdyahkE
というか、今俺の相手をしてる奴のほうが、
何が言いたいのか分かった途端にお粗末様な相手だったわけだ。

同一人物だか知らないが、前にも全く同じようなのがいたわな。
今年1月2日の羽田空港での航空機衝突事故で、最新鋭のJAL機が、
日本のCFRP技術で作られていたために、衝突後もしばらく形状を保ち、
乗客乗員全員を生還させたことに俺が賛辞を述べていたら、「自分はそうとも思わなかった」と。
よく聞いてみれば「旅客機とF1カーの構造規模も分からない愚か者だからよく分かりませんでした」
というだけの話だったというお粗末様。

今度は、奴隷制廃止以降も実質的に存続していた人身売買などを根拠に、
俺の論調を否定しようなどとする。それも内実をよく聞き明かしてみれば、
「自分が竹中小泉や経団連なみの愚か者だから、日本の奴隷的使役をより増長させたい気分でいました」
というだけの話だったというお粗末様。

俺も、奴隷制廃止後の日本で実質的に存続していた人身売買については、
もう少し話を詰めておくべきかなとは思っていたんで、その機会をくれたことには
むしろ感謝するぐらいなんだが、自分が言いたいことの先や大元に何があるのかも
よく分からずにものを言ってたりすれば、そういうお粗末様になりやすいものだから気を付けた方がいいぜ。

返信する

089 2024/08/02(金) 19:40:19 ID:8MFfdyahkE
言いたいことは変わってないだろう。

日本に特別、奴隷使役や人身売買を忌避して来たような歴史はないために、
今の体制がそれら同然の人使いを好んでいるのにも何ら問題はない、
むしろ日本の伝統に根差した姿であり、どんどん推進して行くべきだ、とでも言いたかったんだろう。

でも話せば話すほど、その根拠になるような事例など何もなかったと知れて行く。
逆に武家時代の為政者たちが、当時ならではの戦乱や飢饉にあえいでいるような中でも、
どうにか奴隷使役同然の人使いを避けるようにして来たことのほうがより知れる有り様。

そもそも大前提の自己意見が間違っているものだから、史実情報なんかを出せば出すほど
逆に自滅に見舞われるという始末。そんな相手なんかに律儀に応対してやったせいで、
俺のほうまでアクロバティックな論及を繰り返したものだから、
その姿が右往左往してるようにも見えたかもしれないがな。

俺じゃなくて、昔の賢聖たちがそいつに勝利してくれたわけだ。

返信する

091 2024/08/02(金) 22:05:53 ID:8MFfdyahkE
そんな世の中が、いつまでも続けてられるのならな。

返信する

093 2024/08/02(金) 23:45:35 ID:Wlzg..t0o.
>>91
「世の中」が主語で「続けてられる」が述語か。
「世の中」という概念って行動するんだね。
成立しない文だね。普通じゃないねおかしいね。

返信する

097 2024/08/03(土) 12:10:17 ID:DmtLXRtjZE
白人奴隷制=年季奉公人
日本では事実上期限がなかった。
https://www.y-history.net/appendix/wh1102-005_2.htm...

返信する

098 2024/08/03(土) 12:15:37 ID:DmtLXRtjZE
奉公人、下人こそが立派な奴隷なんだよ。ポルトガル宣教師の目から見てもそう映っていた。

イギリスの場合
1834年8月1日に発布されたイギリスの奴隷制廃止法では、黒人たちは奴隷身分からは解放されたものの年季奉公人として元の奴隷主の下で週45時間働くことを強いられた。野外奉公人は6年、非野外奉公人は4年の年季であった。奉公人は、この制度は奴隷制と変わらないばかりか部分的にはそれよりも悪くなったと感じていた。この制度を監視する役割を担った有給判事は、プランターと奉公人とのあいだの紛争処理に際して概してプランター側についた。反奴隷制協会および新たに組織された黒人解放中央委員会は、奉公人に対する鞭打ちや虐待などの事実を暴露し、年季奉公人制反対のキャンペーンを繰り広げた。その結果、各植民地議会は野外奉公人も含めて1838年8月1日に年季奉公人制を廃止することを決議した。

返信する

099 2024/08/03(土) 12:44:51 ID:DmtLXRtjZE
年季とか、奉公人という言葉に騙されちゃいかん。奉公人ぐらいいたよな、じゃない。それ、奴隷ですから。士分の中間小者もいたじゃん、関係ない。奴隷ですから。
https://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%B9%B4%E5%AD%...

返信する

101 2024/08/03(土) 13:13:26 ID:P4q8TU.3Rk
なんと、「英米がそうだったから日本もそうに違いない」とかほざき始めよった。

もう真面目に話し合う価値もないのが露呈しきった体だな。
妄想のプロパガンダ目的なら、自分でスレでも立ててそこでやってくれ。
ここだと削除対象になるかもしれないが。

返信する

103 2024/08/03(土) 13:39:33 ID:DmtLXRtjZE
譜代奉公人
地方によっては家抱(けほう)[1]・門屋(もんや)[2]・庭子(にわこ)[3]・内百姓(うちびゃくしょう)・名子(なご)[4][5]・被官(ひかん、被管、被官百姓)[6][7]・分付(ぶんづけ、分附、分付百姓)[8][9] などの呼称があった。下人夫婦の子または私生児であったものは釜子(竈子、かまご)[10]、釜譜代(竈譜代、かまふだい)[11]、あるいは庭子[3] とも呼ばれた。また、従属の度合いも異なり、『地方凡例録』には夫婦を構成して生活している者や主家から土地を貸与されて高額な小作料を上納したより小作人に近い者から、主家の屋敷内に住まわされてその命令下で田畑を耕すより奴隷に近い者など、様々な形態があった事が知られている。

返信する

104 2024/08/03(土) 13:43:03 ID:DmtLXRtjZE
中世から代々たぜ。
【世襲奴隷】
その由来については中世以来の伝統的な下人の血を引く者や戦国時代から江戸時代初期にかけての混乱期に誘拐や人身売買によって獲得された零細民であったと考えられている。
【敗者奴隷】
戦国時代には乱妨取の習慣による誘拐や人身売買が行われていたが、江戸幕府はこれを禁じた。だが、当時の農村社会の経営は不安定であり、農業経営の出来なくなった小農民と労働力不足に悩まされる本百姓層の利害の一致によりこうした人身売買による隷属化が農村部において横行した。
【債務奴隷】
やがて人身売買に対する規制が強化されると、一種の脱法行為として人身質入による質券奉公人(しちけんほうこうにん)が出現する。これは質券に書かれた本金(借入額)を奉公人の価格・利息の支払を債務期間中の労働に相当させ、借方である奉公人が本金を返済しない限りは身柄は終身にわたって貸方である主家に拘束されるという仕組であり、質に名を借りた事実上の人身売買による譜代下人であった。

返信する

105 2024/08/03(土) 13:50:49 ID:DmtLXRtjZE
>>101
世界史基準、人類史基準で奴隷相当なのだという見方をするべきなんだよ。奴隷がなぜなくならないか?という人類の課題から逃げて、日本にはなかったもんねー、日本には聖賢がいたもんねー、というお粗末な妄想を抱えて居眠りをこきたいならどうぞ。

返信する

106 2024/08/03(土) 13:58:08 ID:DmtLXRtjZE
我らの先祖は生きるに必死であった。繋ぐに必死であった。なんとかっこいい奴等だ。そうやって我々の時代まで受け渡してくれたのだ。侍もいたろう、殿様もいたろう、農民も、漁民も、穢多非人も、奉公人も、遊女もいての日本の歴史なのだ。

返信する

107 2024/08/03(土) 14:00:17 ID:P4q8TU.3Rk
「武家時代の日本に奴隷制はあった」という、
明確に間違った思い込みを押し通したいあまりに、
その証拠にもなっていない情報を大量コピペ。

「嘘も100回言えば本当になる」という、某半島民と同レベルのメンタル。
捏造史のキャンペーンで飯食って来たような連中なだけある。

現政府にとっては「身から出た錆」として切っても切れぬ仲であるとはいえ、
その跋扈を十分に退治してかかれるような政権こそが、
この世に十全な泰平や繁栄を招くことも可能となるであろう。

返信する

108 2024/08/03(土) 14:11:45 ID:P4q8TU.3Rk
俺が武家時代に廃止されたと言っているのは、
始めから「名目上からの奴隷制」のことであって、
なおかつそれによって「実質的な奴隷制」もまた
同時代の世界や、今の日本などよりもはるかに低減されて来た。

それを否定するような証拠なんて、何一つ未だにここに提示されてはいない。
故にそれを否定して、この国で奴隷制を開き直って推し進めたりする口実も立たない。

昔の賢聖たちと同じように、どうしたって人身売買などが横行しがちな
厳しい現実に立ち向かいながら、できる限りの名実ともなる奴隷制の廃絶に
取り組み続けてこそ、日本社会の上質さも守られるというばかりのことである。

返信する

110 2024/08/03(土) 14:21:07 ID:P4q8TU.3Rk
別に何も違ってない。
非合法に横行してしまっていた実質的な奴隷制なども含めて、
賢聖たちの奴隷使役廃絶のための高い志しが窺える証拠というばかりのことだ。

同時代のほぼ全世界で、奴隷を廃絶してかかろうなんて心意気の持ち主は
皆無に等しく、むしろより一層に残酷無残な奴隷たちへの使役によって、
虚栄や覇権を謳歌しようなどとするのが当たり前だったというのに、
もはやそんな人使いは最低限以下に抑えて行こうと尽力していた偉容よ。

残念ながらその取り組みが日本でも近代以降には途絶して、
逆に英米なぞの奴隷使役頼みでの覇権拡大に乗じたりまでする始末。
そのせいで江戸期の一般的な年季奉公をはるかに上回るような苦役が
氷河期以下の次世代に強いられて、少子化からの亡国の危機にも陥っている。

何度も繰り返し述べて来たことだが、始めから何も変わってない上に、
それを論駁するような証拠も何も提示されてはいない。ただ、
「人間社会は奴隷使役を推進してこそ」という、どこぞやの誰かの意見が、
本人の脳内だけで成立している虚妄としてひたすら浮いているばかりのことだ。

返信する

112 2024/08/03(土) 14:44:48 ID:P4q8TU.3Rk
昔の年季奉公の法律上の上限は10年、
今の氷河期世代などには同等以下の扱いを合法的に20年以上。
非合法な領域にはまたそれぞれの闇働きあり。
俺への反駁のつもりでここに提示された情報に基づく論拠だ。

これを論拠の内だと認められないというのなら、
そういう論駁を試みて来た側の物言いも無効だろう。
>>58あたりからの論争が一切合切無益で無効だったと見なして
打ち棄てるのならそれでもいいぞ。どうせ碌な相手でもなかったことだし。

返信する

114 2024/08/03(土) 14:57:14 ID:DmtLXRtjZE
>>110

>残念ながらその取り組みが日本でも近代以降には途絶して、
逆に英米なぞの奴隷使役頼みでの覇権拡大に乗じたりまでする始末。
そのせいで江戸期の一般的な年季奉公をはるかに上回るような苦役が
氷河期以下の次世代に強いられて、少子化からの亡国の危機にも陥っている。

なぜ取り組みが途絶したのかね?
なんでそんな簡単に奴隷が復活したの?
或いは、禁止し続けて奴隷が存在しなかった日本に、どうして史上初めて奴隷がポッと現れたの?
どうすれば再び奴隷がいなくなる?

賢聖の有無なのかな?
そのスーパーマン頼み根性がキモい。
歴史はスーパーマンの作るものだと思ってそう。ヒーロー物で育った世代丸見え。

返信する

115 2024/08/03(土) 14:58:24 ID:P4q8TU.3Rk
派遣法改悪直前の濡れ手に泡な就職に与れた
バブル世代に、無能な正社員の管理職とか山ほどいて、
それが今の日本経済を貶める大元凶ともなってるのだし、実力は関係ない。
法律制度上からの賢聖による仁政、鬼畜による失政の違いの話だ。

返信する

116 2024/08/03(土) 15:11:40 ID:P4q8TU.3Rk
武家時代の日本社会が、名目上からの奴隷制の廃止によって、
実質的なそれらの横行にも最大限の制限を科して来た一方、
英米などはその逆を行き続けることでの世界的覇権を獲得して来た。

そんな英米からの支援の嵩にかかって、一部のならず者たちが近代以降に
日本の政権までをも奪取して今に至るけれども、奴隷使役の増長ありきという、
不正な手段によって虚栄を謳歌して来た無理が祟っての総崩れに陥ろうともしている。

慶喜公もまた、さような末路を見越しての大政奉還に及んだのだろうし、
この図も別に完全な俺独自のオリジナルなどではなく、
賢聖の深謀遠慮の具現化というばかりのことだな。

返信する

117 2024/08/03(土) 15:17:55 ID:DmtLXRtjZE
>>112
10年年季がほとんど履行されてはいないことぐらいは検索すればすぐわかる、つーの。

返信する

119 2024/08/03(土) 15:28:30 ID:DmtLXRtjZE
幕府は元禄11年(1698年)には年季制限を撤廃して永年季奉公や譜代奉公(代々に渡り永代)を容認した。

実質永代どころか、幕府公認やんけ。

返信する

120 2024/08/03(土) 15:30:48 ID:P4q8TU.3Rk
合法的な範囲の派遣労働に、さらに非合法なブラック労働だ多重中抜きピンハネだが
畳み掛けられるのが当たり前と化しているのによく似ているな。

ほんと、あらゆる面で今の次世代への雇用待遇は、武家時代の完全下位互換であるというばかり。
法律が倍程度悪いのにちゃんと連動して、待遇の悪さも合法非合法両面で倍程度となっている。
個々人の努力云々ではどうにもならない、世の中への統治支配のあり方による総体の動向よ。

返信する

121 2024/08/03(土) 15:32:37 ID:IGVPdGGXzQ
派遣法改悪直前の濡れ手に泡な就職に与れた
バブル世代に、無能な正社員の管理職とか山ほどいて、
それが今の日本経済を貶める大元凶ともなってるのだし、実力は関係ない。
法律制度上からの賢聖による仁政、鬼畜による失政の違いの話だ。

具体的に彼らが何をして日本経済がどの様に貶められた?
派遣法が出来たから氷河期の無能どもが奴隷になったの?
別に起業のハードルも低くなってるし全ての氷河期世代が
就職できてない訳じゃないしお前が思うほどバブル世代は
影響力ないと思うんだが?親を奴隷にしてる問題と>>92
これ答えられないと判断して良い?イチイチ聞くのも面倒

返信する

122 2024/08/03(土) 15:36:34 ID:DmtLXRtjZE
[YouTubeで再生]
>>118
で、賢聖カモーン!なわけだ。ピロピロピー!

返信する

125 2024/08/03(土) 16:00:44 ID:P4q8TU.3Rk
>>119
おまえが提示した>>78の記事には、譜代奉公人は禁じられ続けていたとあるじゃないか。

これはおそらく、あまりにも永代奉公が横行しすぎるあまりに幕府も公認せざるを得ない
ような時期もあったが、銭湯の混浴のように幾度となく禁止を再発令していたということだろう。
 

>>121
>派遣法が出来たから氷河期が奴隷になったの?
おまえ自身が始めから答えを明示してるじゃないか。

法律制度による社会構造の変革の前でも、個人的な実力で例外たるような人間はいつの時代にもいる。
しかしそれが大多数を左右することまではなく、ほとんどの人間は制度や景気のおかげでいい就職先に
与れたり、奴隷同然やそれ以下の扱いを強いられたりするのが世の常というものである。

返信する

126 2024/08/03(土) 16:15:09 ID:P4q8TU.3Rk
>>123
俺がやることもあるかも知れないが、
だとしたところで一人だけで遂行できることでもない。

世の中はそれ自体が組織団体の集成なのだから、
そこに十全な統治支配を凝らすことが出来るのも、政権級の組織のみ。

人は城、人は石垣、その積み重なりこそが為政の要ともなるが故に、
たとえそこで一時的に首長並みの立場に就任するのだろうとも、
むしろ組織全体の健全化や高性能化のほうをより尊重して行かねばならぬ。

どちらかといえば、自分がそういう組織に入ったりすることよりも、
不埒者が一緒にそこにいたりしないことのほうをより重視すべきぐらいだ。

返信する

129 2024/08/03(土) 16:25:31 ID:P4q8TU.3Rk
20年前に起きたことに今の解決策をあてがおうとする脳内タイムスリッパー。
俺への抗弁さえ続けられれば、もう話の真偽なんかどうでもいいんだろうな。

返信する

132 2024/08/03(土) 16:40:19 ID:IGVPdGGXzQ
>>127
そもそも20年も派遣やってる氷河期世代って何%いるんだ!?

返信する

135 2024/08/03(土) 17:11:26 ID:P4q8TU.3Rk
今さら俺にチェリーピッキング論法なんかが通用するとは、本気で思ってはいるまいな。
もう自分らが潮時だから、最期まで効かなかったことを確かめておこうとでもしてるのか?

返信する

139 2024/08/03(土) 18:20:03 ID:DmtLXRtjZE
>>125
文意汲めないの?
返済させない銀行みたいな感じで永代なのよ。
>「質に名を借りた事実上の人身売買による譜代下人」であった。

>途上地域では幕末までこうした譜代下人が存在した。また、幕府や諸藩は表向きはこうした人身売買を禁じていたが、農業経営の安定による年貢徴収の安定化を優先させる配慮から、こうした譜代下人の存在を黙認していた地域もある。
幕末まで効力なし。何度も禁止=何度も禁煙と同じ。つまり、全くやめなかった。しかも「表向き」にすぎず、目こぼししたんだから、認めていたわけよ。譜代下人だよ。世襲下人だ。
で、幕府は元禄11年(1698年)には年季制限を撤廃して永年季奉公や譜代奉公(代々に渡り永代)を容認した。
理由は、終身雇用と同じで、その方が逃げ出したりせず、忠誠心があり、安定して使役しやすかったからだよ。
度し難く理解が浅いね。

返信する

141 2024/08/03(土) 18:27:57 ID:DmtLXRtjZE
都合悪い書き込みを消すのもやめてくれ、レスが繋がらないからな。卑怯者。

返信する

142 2024/08/03(土) 18:34:21 ID:DmtLXRtjZE
>>1
>日本では、鎌倉時代に奴隷制が完全に廃止されていたからこそ、
秀吉もバテレンの宣教師が奴隷売買を講じていたことに腹を立てて、
キリシタンを禁教にしたわけだ

そもそもこれがデマだよな。九州の島津の人身売買くらい調べろや。秀吉がバテレン追放令を出した理由が鎌倉幕府以来の完全廃止?バカ抜かせ。歴史を語るなら史料出せ。

返信する

144 2024/08/03(土) 18:46:09 ID:DmtLXRtjZE
大友宗麟、高山右近、有馬晴信やらのキリシタン大名が、兵器増強のため奴隷貿易に熱心に参加し、奴隷経済サイクルに取り込まれたから、秀吉は九州大名の軍事力を削ぐためにバテレン追放令を出したんだよ。1587年の島津征伐に連動しての同年のバテレン追放令なんだよ。

返信する

145 2024/08/03(土) 18:46:19 ID:P4q8TU.3Rk
>>139
幕府やその他の武家政権の志しの気高さとは裏腹に、
民間には今の日本の政財界が国ぐるみで試みているような
奴隷的使役を弄する者が後を絶たなかった。

なんにも変わらん。俺が始めから言ってることそのままでしかない。

「国ぐるみ」となると、それは近代以降の日本や、その源流となった薩摩や、英米などのほうに限り、
それによって政商の虚栄や世界的覇権を目論むような真似にまで及んで来たという、
江戸幕府などには一切見られなかった度し難さを帯びているという、実質からの相違もある。

俺はただそういった事実関係をありのままに受け止めようとしているだけなのに、
なぜかもう終わっている論争への無意味な抗弁を続けて来る、おまえみたいなのがいるのはなぜだろうな?
まるで、昔のお武家様のように奴隷制を忌み嫌う賢聖の為政者の再来を恐れてでもいるかのような。

返信する

146 2024/08/03(土) 18:46:27 ID:F4zgBMx1N.
何言っているのか分からない

返信する

148 2024/08/03(土) 18:53:04 ID:P4q8TU.3Rk
>>144
そういう自己意見を持つのは別に勝手だけれども、
秀吉が、公権力が奴隷制を認めない鎌倉幕府の頃からの武家政権の意向にも結果的に
沿った形で、奴隷貿易を行うキリシタン大名を根絶してかかったのにも違いないわけでな。

島津は国ぐるみでの人身売買に限らず、密貿易やら、改易が原則な百姓一揆への
一方的征伐やらもやりたい放題の無法者集団であり続けていた。それはひとえに、
中央の権勢が十分に及ばないほど遠方の勢力であったからであって、家康公も潜在的な
敵性勢力であることを忘れぬように、宝刀の切っ先を連中に向けておくように遺言などしてたのだ。

返信する

149 2024/08/03(土) 18:54:05 ID:DmtLXRtjZE
>>143
あんたには歴史的な教養やセンスが欠如している。得手勝手に自分のイメージを投影して、あまり賢くもない無意味な信条の開陳に悪用できると勘違いして思い切り外している。しかも気付けない。歴史には近づかない方が身のためさね。

返信する

150 2024/08/03(土) 18:56:37 ID:F4zgBMx1N.
言語的におかしい文章は脳内補完して読まないほうがいいですよ。
こちらがどうしても100%正しい読解ができないから、笠地蔵に反論されるキッカケを与えることになるんです。

返信する

152 2024/08/03(土) 19:03:35 ID:P4q8TU.3Rk
>>149
おまえが色々と提示して来てくれた、ネット上の資料までよく精査して、
やっぱり自分の考えには何も間違った所などなかったのだなという確信を新たにしている。

で、おまえは俺の、奴隷制の廃絶に一貫して取り組んで来た、武家政権への肯定的な意識を
世迷言扱いして否定してかかるぐらいなんだから、奴隷的使役肯定派なんだろう?

おまえが持ち込んで来た資料の何一つとして、それを承認するようなものではなく、
むしろ悪党の虚栄か、貧窮に駆られてのやむない必要悪として、人身売買や奴隷的使役が
武家時代にも残存していたという、おまえのような考えの持ち主を非難すべき証拠でしかない。

むしろおまえのほうが、昔の日本人の事績を見誤るかあえて曲解して、今の一部の権力者
などが望んでいるような奴隷的使役の増長の正当化を目論んでいるならず者なのに違いない。

返信する

153 2024/08/03(土) 19:07:23 ID:F4zgBMx1N.
”""""""で、おまえは俺の、奴隷制の廃絶に一貫して取り組んで来た、武家政権への肯定的な意識を
世迷言扱いして否定してかかるぐらいなんだから、奴隷的使役肯定派なんだろう?””"""""

違うだろ。正しい歴史を語るべきだという意見だろ。
バカだねえ。お前とは違うんだよ彼は。

返信する

154 2024/08/03(土) 19:10:44 ID:F4zgBMx1N.
>>152
後半は何言っているのかわからない。文法的に。

返信する

157 2024/08/03(土) 19:21:51 ID:P4q8TU.3Rk
>>151
秀吉の事績であれ、それ以前や以後の大多数の武家政権の事績であれ、
奴隷制の廃止を宣言した鎌倉幕府の意向にできる限り沿おうとして
来たと考えるべき様な史実ばかりしか、残されていない。

俺の考えは俺の考えだけれども、それこそが厳格な史実に根差している。
「武家政権も奴隷的使役の増長を望んでいた!」なんていうどこぞやのならず者の
考えのほうが、ただ独自なだけじゃなくて、史実にもまったく合致していない。

そもそもが鎌倉期までの武士は、人斬りも人さらいも挨拶ぐらいに平気で
繰り返すような暴徒だらけだったればこそ、さような無法者たちを十全に
取り仕切るための対抗措置として、奴隷制の廃止までもが宣言されたわけで、
別に綺麗ごとなわけでもなく、現実問題として必要だったことでもある。

自分たちがただのならず者であることと袂を分かつための誓いとして、
それぐらいの名分は立てねばならなかったことも、史実を直視すればこそ分かることだ。
幻想の捏造史に酔い痴れてるような連中には務まらぬことであるにしろ。

返信する

159 2024/08/03(土) 19:36:10 ID:P4q8TU.3Rk
武家時代の歴史を正しく直視すればするほど、どこぞやのならず者みたいな
考えよりは、俺のような考えを抱くべきだという結論ばかりに行き着く。

近代以降の日本で、財閥や政財界の重鎮なぞが、
武家時代以上の苛政で人々への奴隷的使役を増長させ、
それと引き換えにお武家様以上の富裕を謳歌していた史実などを、
「羨ましいなあ、俺もそんな風になりたいなあ」などと思うのなら、
「奴隷的使役はどんどん増長させて行くべきだ」などとも考えるだろう。

魂胆の良し悪しはともかくとして、そういうのが史実に即した考えってものだな。

返信する


▲ページ最上部

ログサイズ:224 KB 有効レス数:148 削除レス数:517





とりあえず掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

スレッドタイトル:この問題

レス投稿

未ログイン (ログイン

↑画像ファイル(jpg,gif,png)